Выступления участников круглого стола
Стенограмма Круглого стола
«Оценка воздействия на окружающую среду и экологические аспекты подготовки проектной документации для Мотыгинской и Богучанской ГЭС»
(16 ноября 2009 года, г. Красноярск, Государственная универсальная научная библиотека Красноярского края. Организатор — КРОЭО «ПЛОТИНА»)
Участники Круглого стола:
Колпаков А.Ю. (КРОЭО «Плотина»)
Колотов А.А. (КРОЭО «Плотина»)
Шапхаев С.Г. (Бурятское региональное объединение по Байкалу)
Аносова Г. Б. (Бурятское региональное объединение по Байкалу)
Зубов Н. А. (КРОО «Красноярский краевой экологический союз»)
Спожакина Т. В. (КРОО «Красноярский краевой экологический союз»)
Корпачев В. П. (профессор Сибирского государственного технологического университета)
Козлов В. В. (Красноярский НИИ геологии и минерального сырья)
Долженко В. М. (КРОО «Объединение любителей животных «Друг»)
Чмаркова Г. М. (профессор Сибирского государственного технологического университета)
Гайденок Н. Д. (профессор Сибирского федерального университета)
Спиглазова Т. Г. (Юридический институт Сибирского федерального университета)
Миронов Г. С. (доцент Сибирского государственного технологического университета)
Нетребко В. А. (заместитель руководителя Управления Росприроднадзора по Красноярскому краю)
Мальцев Ю. М. (ведущий специалист Госцентра «Природа»)
Кельберг Г. В. (заместитель начальника Министерства природных ресурсов Красноярского края)
Варфоломеева Елена (Енисейское территориальное управление Росрыболовства)
Файзова Елена (Енисейское территориальное управление Росрыболовства)
Бугаева А. Л. (Енисейское бассейновое водное управление)
Чернятин М. С. (председатель общественного объединения Красноярского регионального отделения международной академии экологии и природопользовании (КРОМАЭП))
Тарасов А. Ю. (гл. специалист отдела культурного наследия Министерства культуры Красноярского края)
Сибгатулин Виктор Газизович (руководитель НП «Экологический центр рационального освоения природных ресурсов»)
Выступления участников
Шапхаев Сергей:
На данный момент уже проведен ряд работ, связанных со строительством Богучанской ГЭС.
В настоящее время, по данным средств массовой информации, осуществляются работы по подготовке ложа водохранилища к затоплению, строительные работы по сооружению Богучанского гидроузла на территории Кежемского района Красноярского края. Мы были бы очень благодарны, если бы кто-то из присутствующих или опроверг эту информацию, или ее дополнил.
Проведено общественное обсуждение проекта технического задания, откорректированного технического проекта строительства БГЭС с НПУ 208 метров. Эти общественные обсуждения проходили в Красноярской универсальной научной библиотеке в 2007 году.
Разрабатывается проектная документация по корректировке первоначального технического проекта строительства Богучанской ГЭС, включая разделы ОВОС. Причем доработка раздела по строительству гидроузла и корректировке раздела «Прогноз водохранилищ и Богучанской ГЭС в нижнем бьефе» проводится за счет средств ОАО «РусГидро» и ОК «РУСАЛ». А корректировка раздела водохранилища и охраны окружающей среды за счет бюджетных средств Красноярского края. То есть единый проект, который в свое время получил положительное заключение государственной экспертизы СССР в 1979 году, разбит на части, и эти части финансируются разными субъектами администрации Красноярского края, федеральным бюджетом частично и бизнес-структурами.
Проведены общественные слушания в поселке Мотыгино и поселке Богучаны Красноярского края по проекту строительства Мотыгинской ГЭС на предпроектной стадии, то есть стадии обоснования юрисдикции. Решение о разработке проектной документации пока не принято.
По итогам переписки общественных организаций с заказчиком, а это официальный представитель ОАО «РусГидро» – подразделение ЗАО «ГидроИнжиниринг Сибирь», во главе которого стоит Мончинский Станислав Сергеевич, выявлено расхождение во мнениях по двум позициям.
Первая позиция – это обязательность проведения общественных слушаний в рамках процедуры ОВОС для объектов государственной экспертизы. И является ли отсутствие этих документов основанием для того, чтобы проектные документы не были приняты на государственной экспертизе. С нашей точки зрения, это обязательная процедура, и у Главгосэкспертизы есть все основания не принимать документы на государственную экспертизу, если среди них не будет материалов общественных слушаний. Заказчик же полагает, что вправе решать самостоятельно, проводить слушания или нет и включать ли их результаты в документы для государственной экспертизы.
Вторая позиция – это обязательность проведения государственной экологической экспертизы откорректированного технического проекта строительства Богучанской ГЭС с НПУ 208 метров. Мы считаем, что в силу изменившегося законодательства экологическая экспертиза правомерна.
Именно эти два аспекта требуют особого внимания, потому что, на наш взгляд, одной из причин того, что случилось 17 августа на Саяно-Шушенской ГЭС, не технической, а именно системной, является изначальное несоблюдение процедуры подготовки проектной документации, причем нарушения были достаточно грубыми даже по законодательству того времени.
На этом сейчас не акцентируют внимание, однако нам кажется, что процесс строительства Богучанской ГЭС повторяет сценарий проектирования Саяно-Шушенской ГЭС. С большой вероятностью мы придем к еще одной техногенной катастрофе. Во время последнего происшествия нам повезло. В случае перелива последствия могли быть намного хуже. В документации Саяно-Шушенской ГЭС запроектировано, что 10-15% населения, попадающего в зону воздействия, может пострадать в случае подобной ситуации. И именно к такой ситуации, но уже здесь, на Ангаре, мы с большой вероятностью можем прийти, если проектирование БГЭС будет идти и дальше в том же ключе.
В ответе из Министерства природных ресурсов, полученном на наш запрос, указано, что ОВОС является обязательной процедурой для всех объектов хозяйственной деятельности до принятия решения о строительстве.
Из этого следует, что процедура ОВОС для проекта строительства Богучанской ГЭС, являющегося объектом хозяйственной деятельности, обязательна и должна быть включена в систему принятия решения о строительстве.
Министерство регионального развития, уполномоченное давать разъяснения по нормативному регулированию, связанному с государственной экспертизой, также дало ответ. Полученные разъяснения радикально отличаются от того, что заявлено на сайте Главгосэкспертизы, где на вопрос о том, обязательно ли проведение общественных слушаний, если объект не является объектом государственной экологической экспертизы, отвечают, что не обязательно. Этой же позиции придерживается ОАО «РусГидро».
Однако в письме, полученном нами 28 октября из Министерства регионального развития, указывается, что положение об оценке намечаемой хозяйственной и иной деятельности на окружающую среду РФ включает в себя результаты оценки воздействия на ОС. Затем перечисляются пункты, являющиеся результатами оценки воздействия на окружающую среду (в соответствии с пунктом 1.6 приложения к приказу Госкомэкологии РФ № 372 от 16 мая 2000 года): информация о характере и масштабах воздействия, выявление и учет общественных предпочтений, решения заказчика по определению альтернативных вариантов.
Согласно законодательству, которое регулирует государственную экспертизу, мероприятия по охране окружающей среды являются обязательной составляющей частью проектной документации, которая подается на государственных экспертизах и обязательно включает выявление учета общественных предпочтений. Других же процедур для выявления учета общественных предпочтений, кроме общественных слушаний, пока нет, и регулируются эти процедуры тем же положением об ОВОС.
Далее в письме отмечено, что, с учетом изложенного, отсутствие результатов выявления учета общественных предпочтений является основанием для отказа в регистрации проектной документации для государственной экспертизы.
По поводу государственной экологической экспертизы также даны разъяснения. Проектная документация объекта, связанного с размещением и обезвреживанием отходов I-V классов опасности направляется для прохождения государственной экспертизы в ФГУ «Главгосэкспертиза», для прохождения государственной экологической экспертизы в Федеральную службу по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор). Поскольку в состав откорректированного технического проекта строительства БГЭС входит раздел об обезвреживании и размещении отходов (примером может служить лесосводка), мы считаем, что этот проект тоже должен проходить государственную экологическую экспертизу.
Таким образом, отправленные нам из ОАО «РусГидро» письма, так сильно впечатлившие администрацию Красноярского края, не имеют под собой законного основания, и информация, приведенная в них, противоречит существующему законодательству.
Отсюда следует, что необходимо в полном объеме разработать ОВОС для откорректированного варианта технического проекта строительства БГЭС с НПУ 208 метров, провести общественное обсуждение и отдать проектную документацию на две экспертизы: государственную и экологическую.
Мальцев Юрий:
Я бы хотел прокомментировать ситуацию с существующим законодательством, связанным с оценкой воздействия, общественными слушаниями, государственной экспертизой и государственной экологической экспертизой.
С одной стороны, мы ориентируемся на положение ОВОС, где четко написано: оценка воздействия проводится для проектов, обосновывающая документация которых подлежит экологической экспертизе. В перечне объектов экологической экспертизы Федерального закона об экологической экспертизе такого пункта как строительство ГЭС нет.
С другой стороны, в составе проектной документации, предоставляемой для проведения государственной экспертизы, есть раздел о природоохранных мероприятиях. Первым пунктом этого раздела стоят результаты оценки воздействия на окружающую среду. Из этого следует, что для предоставления документов по природоохранным мероприятиям, необходимо действовать в соответствии с положением о проведении ОВОС.
Таким образом, с моей точки зрения, эти два документа законодательно друг другу противоречат. С одной стороны – последние изменения законодательства практически избавили объекты, подобные Богучанской ГЭС, от необходимости в проведении государственной экологической экспертизы. Фактически, из серьезных объектов остались только места размещения отходов. С другой стороны – перечень обязательно предоставляемых для экспертизы материалов отсылает к положению об ОВОС. И положение, на мой взгляд, приписывает главную роль в проведении оценки воздействия общественным слушаниям и работе с населением.
И на данный момент оперировать тем, что в связи с необходимостью размещения отходов, Богучанская ГЭС подлежит государственной экологической экспертизе, не совсем правомерно. Так как вполне законно, на основании договора, активно строящаяся ГЭС пользуется местом размещения отходов в Кодинске, прошедшим в свое время государственную экологическую экспертизу.
Общественные слушания в соответствии с нормативами проводят органы местного самоуправления. Однако по факту вся организация проведения общественных обсуждений в любой форме организуется заказчиком, который ставит перед собой одну задачу: любым способом получить положительное заключение и продолжить строительство. При этом все формальные процедуры, в основном, соблюдаются. Не соблюдаются лишь в случаях, затрагивающих моменты, которые заказчиком могут быть опущены или трактованы так, как ему удобно.
Пока этот вопрос не решится каким-то путем, мы неоднократно будем с ним сталкиваться.
Также хочу заметить, что мне ни разу не удалось встретить обоснованное компетентное мнение участников общественного слушания. Встречная реакция участников общественных слушаний, как мне кажется, спровоцирована активными людьми, которые чем-то заинтересованы, или просто людьми, которые совсем не разбираются в деле. Хотя, конечно, понимаю жителей, которые пытаются отстоять место, где они родились и живут, отстоять нетронутую красоту Ангары.
Кельберг Геннадий:
Относительно Мотыгинской ГЭС наше министерство неоднократно обращалось к заказчикам проекта с целью получения документов ОВОС. Однако на сегодняшний день информация, полученная нами, такова: материалы в активной форме дорабатываются. Как только материалы будут доработаны, нам предоставят их для ознакомления. После того, как мы эти материалы увидим, изучим, можно будет сделать какое-то заключение. Вне сомнения, наша позиция заключается в том, что с населением нужно активно работать, и обоснованные опасения и обоснованная точка зрения жителей будут учтены. В некотором роде, мы подталкиваем местную администрацию, чтобы они работали с заказчиком и местным населением.
Что же касается Богучанской ГЭС, то я согласен с Юрием Михайловичем, у нас не все правильно в законодательстве, и в нем есть противоречия. Но, исходя из современных позиций, получается, что этот проект не подлежит экологической экспертизе, а подлежит та его часть, которая связана с размещением отходов. И, как было уже сказано, они размещают сейчас отходы в местах, на которые положительные заключения экологической экспертизы есть. Пока это все, что я могу сказать.
Колпаков Алексей:
У меня вопрос относительно оценки воздействия на окружающую среду Богучанской ГЭС и утверждения технического задания.
Кельберг Геннадий:
Давайте разделять два этих вопроса. Первый: должен ли быть раздел ОВОС? Должен. Вопросов никаких. Второй вопрос: а подлежит ли этот проект экологической экспертизе? Это другой вопрос.
Шапхаев Сергей:
А государственной экспертизе он должен подлежать?
Кельберг Геннадий:
Да, должен.
Долженко Виктор:
Прозвучала фраза «работа с населением». В каком плане работа с населением?
Кельберг Геннадий:
Работа с населением по поводу строительства ГЭС. Полный, исчерпывающий, перечень я вам назвать не могу. Но эта работа включает в себя все аспекты. Имеется в виду работа с населением на первом этапе, чтобы объяснить, что будет, чтобы каждый гражданин принял решение, согласен он с этим или нет, опасается он этого или нет, в проекте это найдет отражение или не найдет.
Зубов Николай:
Геннадий Васильевич говорит, что население должно аргументировать свое мнение, а не просто высказывать согласие-несогласие, желание-нежелание, однако это именно то, что население и должно сказать, а не аргументировать цифрами, формами и какими-то специальными знаниями, у населения их нет. Но и без этого ответ населения должен также ложиться в протокол.
Кельберг Геннадий:
Вопрос желания и нежелания и государственные интересы – это разные вещи. Я встречался с тем, что с населением поработали определенные люди в определенном направлении, и на обсуждении поднимается девочка трех лет и говорит: «А я не хочу». И серьезные ученые минут по 20 каждый объяснял ей, что это такое. «Железный» аргумент – «я не хочу». Попробуйте учесть в любом проекте вот такую «точку зрения».
Зубов Николай:
Но и трехлетняя девочка имеет право сказать «не хочу».
Кельберг Геннадий:
То, что я сейчас скажу, не является официальной точкой зрения министерства. Но когда рассматриваются такие крупные инвестиционные проекты, они располагаются выше, чем «хочу» и «не хочу». Потому что очень часто мы встречаемся с прямо противоположными суждениями населения. Первое суждение: «Мне негде работать, дайте мне работу». Здесь выселение вымирает, людям делать нечего, люди уезжают, в том числе молодые. С другой стороны: «Я не хочу, чтобы здесь в принципе что-то строилось». Вы же понимаете, что против этого нет никаких аргументов.
Козлов Виктор:
В 2007 году на тот момент УК «ГидроОГК» приняло решение о разработке в составе проекта водохранилища оценки воздействия на окружающую среду. Было соответствующим образом опубликовано техническое задание и так далее. Конечно, они могли бы сделать эту ОВОС в Москве, как это часто делается, но, благодаря вмешательству администрации нашего края, оценка была поручена нашему институту.
Пройдя весь этот процесс, я пришел к глубокому убеждению, что сейчас процедуру ОВОС, что бы мы ни строили и где бы мы ни строили, нормально провести при ныне действующем приказе, спустя столько лет уже не актуальном, невозможно. Кроме того, как я понял из выступления основных докладчиков, основная проблема, с которой они обратились, в первую очередь, к органам власти и хотели обратиться к инвесторам: почему в рамках хотя бы какого-то законодательства общественность не может быть допущена к этой процедуре. А также почему под разными предлогами им мешают и не дают в этом деле участвовать. Я действительно в это верю. Я участвовал в общественных слушаниях по Богучанской ГЭС в Иркутской области при участии менеджеров «РусГидро». Я на сто процентов убедился, что это делается только для формального выполнения указаний руководства, никто на самом деле не хочет слушать население.
Населению есть, что сказать. Встречаются и подготовленные люди. Да, некоторые говорят просто «не хочу», но надо разобраться, почему они так говорят, и внимательно выслушать даже ту трехлетнюю девочку.
Действительно было неприятно смотреть, когда, не владея обстановкой, отчитывались участники нашей ОВОС. Для примера, вспоминали аэропорт в Усть-Илимске, когда всем без исключения жителям известно, что аэропорт еще с 2001 года не функционирует. И так далее.
В чем я вижу основную проблему: существующее законодательство не позволяет провести адекватную оценку, ни от чего не завися, эта оценка все время будет положительной. Тем более если органы власти каким-то образом заинтересованы и поддерживают такую оценку, то так и выйдет наверняка, какие бы усилия ни прилагались. Поэтому, я считаю, нужно сказать спасибо участникам организации «Плотина», которые несмотря ни на что борются с этой стихией и пытаются разобраться и представить как-то население заинтересованных людей. Я обращаюсь к присутствующим здесь чиновникам: помогите, чтобы все процедуры выполнили, чтобы людей услышали.
Что получается сейчас по Богучанской ГЭС? Наш институт провел все процедуры, привлекали ученых, приглашали желающих принять участие, задействовали все подразделения, все специалисты написали свои материалы. Но поскольку в них было не все «гладко», а по некоторым вопросам негативное воздействие было налицо, по окончании работ, в 2007 году, они легли под сукно где-то в «ГидроОГК». Уже 2009 год. Они, пользуясь тем, что нет единой позиции, не принято решение, должна быть ОВОС или нет (хотя я в законах об охране окружающей среды прочитал, что оценка однозначно должна быть), ссылаются на старый проект. И работа идет, как всегда у гидростроителей: проектируют и строят одновременно. Раньше не было экспертизы, не было и оценки воздействия, поэтому ничего подобного не делали. И теперь они смешивают все это, чтобы в итоге завершить строительство без прохождения всех этих процедур.
Подводя итоги, можно сказать, что оценка воздействия на окружающую среду выполнена не до конца, в крае не проводилось никаких общественных слушаний по Богучанской ГЭС, и оценку нельзя считать завершенной.
Варфоломеева Елена:
Всем известно, что стройка длится уже 30 лет. Разработанный проект был утвержден в 1977 году. Прописанный в нем запас ущерба, довольно весомый по объему, компенсировался строительством лесного хозяйства на Богучанском водохранилище. Потом постройку Богучанской ГЭС приостановили, но, когда она возобновилась, мы поднимали этот вопрос и ждали ОВОС. Проектировщики и ЗАО «Богучанская ГЭС» отвечали письменно, что ОВОС разрабатывается, направили нас в Красноярский НИИ геологии и минерального сырья. С ним мы работали, рассматривали и корректировали техническое задание по ОВОС. Процесс шел, но конечного результата ОВОС мы так и не увидели. По этому же вопросу заказчики ОВОС подключали институт рыбного хозяйства, который также проводил исследования, вносил предложения и по поводу нижней отметки, и по поводу отметки в 208 метров, делал биологические обоснования, расчеты ущерба, однако процесс так и не завершен. Богучанская ГЭС достраивается, и никто ущерб рыбному хозяйству, как мы видим, возмещать не намерен. У нас были проекты по подготовке ложа водохранилища, инспекторы проводили обследование, и эти работы действительно сейчас ведутся.
По Мотыгинской ГЭС, материалы ОВОС также были у нас на предварительном согласовании. Мы их посмотрели, изучали долго и отклонили согласование, так как было несколько замечаний по расчетам ущерба, в разных местах были внесены разные данные. По этой оценке также работал наш институт рыбного хозяйства. Стоит вопрос по необходимости доработки по рыбозащите, потому что будет большой скат молоди и кормовых организмов в нижний бьеф, а также вопрос по освоению рыбохозяйства водохранилища. Конечно, мы рассматривали только свои вопросы, касающиеся рыбнадзора.
Файзова Елена:
Богучанскую ГЭС уже никто не разберет. И теперь нужно направить силы на то, чтобы, если ее и достроят, то с меньшими потерями для окружающей среды. И необходимо перекрыть наносимый ущерб воплощением всех запланированных компенсационных проектов.
Но о каких общественных слушаниях может идти речь, когда результаты ОВОС, например, по Богучанской ГЭС, до сих пор не видела ни одна контролирующая организация. Мы не можем о ней сказать, правильно это или неправильно. По Мотыгинской ГЭС нам такой документ принесли, там много ошибок, очень много недостатков. Когда мы отдали его обратно с замечаниями, они божились, что к общественным слушаниям внесут корректировки. С тех пор их никто не видел.
Колпаков Алексей:
Корректировки не внесены?
Файзова Елена:
Ничего не внесено, они ушли. Я думаю, что по Мотыгинской ГЭС мы можем не увидеть документы еще столько же лет, сколько и по Богучанской.
Варфоломеева Елена:
Я считаю, что нельзя согласовывать ОВОС по Мотыгинской ГЭС, пока не решат с ОВОС по Богучанской.
Колпаков Алексей:
Согласен. Мы предлагали такой же вариант на общественных слушаниях.
Шапхаев Сергей:
Я прочитал в проекте Мотыгинской ГЭС, что в качестве компенсации будет рыборазводный завод по разведению пеляди и омуля в Богучанском водохранилище. Какой омуль имеется в виду, байкальский?
Варфоломеева Елена:
Да, байкальский.
Шапхаев Сергей:
Так он там сразу же сдохнет, трудно представить байкальского омуля в водохранилище.
Варфоломеева Елена:
Однако в Красноярском водохранилище живет.
Файзова Елена:
Когда кто-нибудь возьмется проектировать этот завод, то будут очень многие вещи проработаны. Пока с этим рыбозаводом ситуация в принципе неопределенная. На какие деньги его должны строить? Раньше строило государство: вот вам проект ГЭС, вот к нему компенсационный объект. Отстроенный объект передавали тому же, допустим, министерству рыбного хозяйства, и к нему все прописано: столько-то денег на содержание завода, такое-то количество икры. А сейчас? Кому его отдадут в эксплуатацию, кто будет каждый год вносить деньги на его содержание? Это вообще не проработано. Естественно, БГЭС выгодно посчитать один раз ущерб, заплатить за него единожды в государственный карман и отделаться этим раз навсегда. А здесь появляемся мы: постройте завод, компенсируйте, но их это, конечно, не волнует.
Бугаева Алла:
Как гражданин я разделяю все эти эмоции. Но сегодня был задан правильный вопрос: в начале строительства каких крупных объектов учитывалось общественное мнение? Мое мнение на сегодняшний день: надо учитывать и государственные интересы с одной стороны, и общественные организации с другой.
Теперь об НДВ. Водным законодательством предусмотрена разработка нормативов допустимого воздействия на водные объекты. Под этим термином подразумевается оценка допустимого совокупного воздействия всех источников, которые расположены на определенном водохозяйственном участке речного бассейна. На сегодняшний день, в соответствии со статьей 35 Водного кодекса РФ и постановлением Правительства РФ № 881 от 30.12.2006, за разработку этого вопроса отвечает Федеральное агентство водных ресурсов. Заказчиком на нашей территории является территориальный орган Енисейского бассейнового водного управления. Такая разработка производится за счет средств федерального бюджета, если таковые выделяются. И на конкурсной основе заключаются государственные контракты и ведутся соответствующие работы. Разработкой нормативов допустимого воздействия по бассейну реки Ангара в 2008 году занималось ООО НПФ «Экопром», город Иркутск, рассматривался только участок от истока реки до створа Братского гидроузла.
Если обратиться к самой методике определения НДВ, то данный норматив включает в себя оценивание переноса химических, взвешенных, радиоактивных веществ, микроорганизмов, тепла, сброса воды, забора и изъятия водных ресурсов, использование акватории водных объектов для строительства, размещения причалов, стационарных платформ, искусственных островов и других сооружений, изменение водного режима для использования водных объектов для разведки и добычи полезных ископаемых.
В части НДВ по названному участку бассейна реки Ангара по государственному контракту в пределах суммы, которая выделялась на проведение этой работы, были выполнены только работы по первому пункту — по расчету возможного переноса химических и взвешенных веществ. По остальным перечисленным позициям эта работа не продолжалась.
Мы имеем приказ Федерального агентства водных ресурсов, который утверждает график разработки таких нормативов и, что касается бассейна реки Ангары, по следующим участкам и с учетом доработки всех направлений НДВ, срок завершения 2010 год. Так же дело обстоит с разработкой НДВ по бассейну реки Енисей, но Енисей разрабатывается без бассейна реки Ангары. В октябре 2008 года был заключен государственный контракт с красноярской компанией, работы будут продолжаться весь 2009 год. И в то же время графиком проведения таких разработок Федерального агентства по бассейну реки Енисей предусматривается завершение в 2010 году. Сейчас наше руководство улетело в Москву для защиты бюджетных проектировок, то есть для определения того, какие финансовые средства будут защищены на выполнение этих работ. Разработка СКИОВО на данный момент времени тоже у нас по государственному контракту от 9 октября прошлого года.
Чернятин Михаил:
Я был свидетелем обычая, когда жители Новоселовского района откупали катер, плыли к себе на родину и опускали на воду венки там, где похоронены их предки. То есть, такое строительство уничтожит генетическую память у людей. И будет уничтожать. Люди, которые занимаются проектированием, находятся в Москве, и им, конечно, это не сильно важно и интересно. Они делают свое дело. Если учитывать последствия строительства всех крупных гидроэлектростанций наших, которые мы уже имеем, мы знаем их отрицательную сторону, но ОВОС положительным не может быть никак, его невозможно сделать положительным, никаким плюсом не закроешь то, что уже сделано. С другой стороны, если посмотреть на географическую карту США, там нет ни одной реки, которая не была бы повернута в обратную сторону. Но там совсем другое отношение к законодательству. Другая культура, другие организации. Поэтому мы или еще отсталые люди, или нам предстоит многому еще научиться, но мы с ними соперничаем и строим такие достаточно большие электростанции, как СШГЭС.
Там мы превысили свои возможности, там у нас не хватило материалов, чтобы сдержать энергию воды. И сейчас этих материалов нет. Но мы ее все равно построили, и будем пытаться сделать ее еще неизвестно сколько. Такие же попытки делали и во всем остальном. Здесь, конечно же, общественность будет играть большую роль, и должна играть большую роль, должен собраться определенный коллектив, который будет разбираться, но развитие гидроэнергетики, как сказано в стратегии водного комплекса, это задача правительства, это политика государства. Чтобы противостоять этой политике, надо быть подготовленными, грамотными, и нельзя думать, что мы возьмем и запретим кому-то строить. Конечно, не запретишь. Другое дело — цена вопроса. Вот если бы кто-то подсчитал этот ущерб.
В докладе Сергея Герасимовича я не услышал, где, в каком разделе проекта, ущерб считали. Ведь ущерб должен быть подсчитан, и если ущерб окажется значительным, и его откажутся платить, тогда подается в суд, в судебном порядке все это выясняется. Либо сам заказчик откажется от такой стройки, ущерб которой не сможет возместить. Вот этот вопрос ущерба должен быть учтен, он будет зависеть от многих позиций, в частности от позиции по НДВ на водные объекты, которые пока разрабатываются.
По Енисею, как сказала Алла Леонидовна, уже разработан практически, по Ангаре до Братской ГЭС будет разработан, ниже Братской ГЭС тоже будет разрабатываться. Но методика одна, и в нормативе будет записано, что «для веществ двойного генезиса в зависимости от конкретных условий и наличия приоритетных видов использования нормативы качества воды будут определены с учетом регионального естественного гидрохимического фона, дифференцированного для конкретных типов водных объектов и в соответствии с настоящей методикой».
Так и будет записано, поэтому ущерб от того фона естественного, который был на Ангаре, или которого нет, если мы уладим, то вы будете принимать фон Байкала, как Байкала считать фон. Смогут строительные организации заказчика выполнить это условие — пусть строят. Не смогут — пусть платят ущерб. И люди, которым заплатят за все: за то, что потеряли генетическую память, за то, что потеряли родину, природу, за то, что переедут в другое место. Они согласятся. Если не будет заплачено, будет вестись вот такая вечная борьба.
Тарасов Александр:
Пока здесь было выражено отношение по поводу охраны природы. Я же единственный представитель, который должен выражать опасения по поводу своих занятий, отдельного раздела природы. Это недвижимые памятники истории и культуры, которые находятся в зоне затопления. Ситуация очень сложна, независимо от того, что работы в данном направлении велись и проводилась экспертиза, проводилась инвентаризация объектов.
Два года уже проводятся испытательные раскопки в районе затопления Богучанского водохранилища. Ситуация такова, что при начальном затоплении мы придем к ситуации, когда будет сакраментальная фраза «казнить нельзя помиловать», мы не знаем где поставить запятую. Потому что никакие усилия сейчас в данный момент, ни физические, ни материальные, не смогут нам позволить вывезти из зоны затопления все археологические объекты, которые там находятся.
Там сейчас находится 42 археологических памятника федерального значения… Общее число объектов —162.
То есть выходит общая площадь раскопок как высшая мера пресечения для археологических объектов, которые находятся в зоне затопления, по-другому мы не можем. Нет возможности оставить их, оградив какими-то шпунтовыми стенками, такой вариант должен быть к ним применен, но не может. В данном случае с начала затопления необходимо будет специальными уполномоченными государственными органами выписывать предписание о приостановлении затопления. Такая юридическая коллизия.
Согласно Федеральному закону № 73, направленному на реализацию конституционного права любого гражданина на доступ к культурным ценностям. Каким образом обеспечить доступ к памятникам истории и культуры, которые будут находиться на дне водохранилища? Ситуация тупиковая абсолютно. Дело в том что площадь вскрытия должна составлять по последним расчетным данным 4,5 млн м2. Информация об этом полностью доступна, проектная документация разработана, инвентаризация объектов проведена, по отдельным объектам определены площади, потому и существует возможность оперировать конкретными цифрами.
В реестре указаны только памятники, хотя реестра еще нет, положение о реестре еще только принято. Это к вопросу о памятникоохранительной и законодательной практике, потому что положение об отдельной историко-культурной экспертизе только что приняли. В этой экспертизе должны участвовать квалифицированные эксперты, которых до сих пор нет, потому что положение об аттестации экспертов еще не принято.
У нас большие претензии к проектным организациям, которые занимаются разработкой данных проектов. Последние серьезные претензии коснулись третьей ГЭС. Предварительную стадию выполняли сотрудники уважаемого научного учреждения – института истории и материальной культуры – в связи с ограниченным ее финансированием. Субподрядная организация, которая вела эти работы, обладала незначительными средствами, в силу того, что нужно было выиграть тендер. Они представили нам в качестве предварительных работ красивые картинки вертолетного облета ложа затопления Нижней Тунгуски. Мы сказали, что данный тип проектной документации мы не утверждаем и никогда утверждать не будем.
Корпачев Василий:
Мы сами непосредственно не разрабатывали ОВОС, у нас был отдел охраны окружающей природы. В чем же причины недоработок? ГЭС строится, на эскизах ГЭС мы начинаем вылавливать все проблемы и потом каким-то образом их решать. С Богучанской ГЭС вышло так, что времени на исправление каких-либо технических ошибок уже нет. Первого апреля следующего года начнется затопление, и в конце 2012 года агрегаты должны уже заработать. Таким образом, первая причина – недостаток времени.
На самой ранней стадии должна участвовать наука, но науку никто не финансирует. Осуществляются чисто технические проекты, но аналитической оценки тех проблем, никто не занимается, потому что денег никто не дает. Вот хорошо было сказано, что ОВОС по Мотыгинской ГЭС уже начали делать, не закончив по Богучанской ГЭС. Правильно, у них еще будет время на исправления.
Около двух лет назад я читал отчет «Эколайн» о БоГЭС. Посмотрел, [его делали] иностранные специалисты, инженеры-гидротехники. Написали, что створ БоГЭС не так стоит, то есть, надо повернуть на какой-то градус. Получается, приехали два инженера и говорят, что проект неправильный. На каком-то уровне они, конечно, могут сказать. Но то, что мы прочитали в их отчете, абсурд. Таким экспертизам я не верю. Другое дело, когда работают организации, специалисты.
Мы проектируем раздел лесосводки, лесоочистки ложа водохранилища БоГЭС. Очень сложная часть проекта. Леса затоплено будет много, сколько успеют за два года вырубить, еще неизвестно. Раньше в проекте говорилось, что будет затоплено 2 млн. кубометров древесины, а реально в зоне затопления ложи находилось 12 млн. В итоге с учетом новых подсчетов, останется примерно 6 млн. кубометров древесины в затоплении, если будут активно работать два года до полного затопления.
По поводу влияния леса на качество воды мы еще два года назад ездили на Саяно-Шушенскую ГЭС. И вот сейчас леса очень много. В конце прошлого года из Енисейского бассейнового водного управления пришли к нам и сказали: «Вы можете дать оценку леса, сколько древесины находится на плаву?» Времени было очень мало, но, поскольку раньше нами уже проводилась такая оценка, эту работу мы выполнили, определили, уточнили объем. Опять-таки эта работа, получается, выполнялась запоздало.
Я считаю, что надо ставить вопрос перед тем, кто проектирует, чтобы они финансировали предварительные научные работы. Проектировать в нынешнее время очень трудно. Мы проектируем по документам, нормативам середины 1980 годов. И бывали случаи, что как только мы запроектировали по этим нормативам, нам сообщают, что два месяца назад вышло постановление такое-то, и нужно все пересчитать заново.
Я бывал на Ангаре неоднократно. Во время одной экспедиции по Ангаре, зашли в сельсовет, поставить печати. Там сидело человек 10-15, стали расспрашивать, зачем приехали. Попросили рассказать про ГЭС, спрашивали, скоро ли их затопит. Отвечаю, не скоро, лет пять еще точно здесь проживете. Конечно, жалко тех людей, которые должны покинуть свои места, но на Ангаре, я точно знаю, реальное число жителей на порядок меньше числа по спискам. В основном все они уже имеют квартиру в городе, а там прописаны бабушки, дедушки. Есть часть людей, которая на этом спекулирует. Когда получат квартиры, конечно, успокоятся.
Сибгатулин Виктор :
Здесь очень много внимания уделяется общественным слушаниям, недостаткам учета общественного мнения, но у ОВОС главное — это ущербы. Теперь посмотрим, что такое ущербность. На Федеральном уровне главные компоненты ОВОС практически не регламентированы, либо отменены. Допустим, вы затапливаете водохранилище, кто за это должен нести ответственность? Еще года два назад, когда только начиналась ОВОС по БоГЭС, были нормативы, по которым можно было посчитать ущерб от затопления лесных ресурсов. В 2008 году правительство изъяло эти нормативы и теперь вы можете совершенно спокойно, на законном основании топить огромные массы 6 миллионов, 12 миллионов кубометров, и никто никакой компенсации ни государству, ни субъектам не будет возмещать.
Здесь вот много споров о рыбах и воде. Рыбы — это чистая вода, это рыбохозяйственные нормативы, значит, должно быть понятие о самоочищающихся свойствах воды. Министерство природных ресурсов, которое имеет подразделения по водным ресурсам и так далее, в течение стольких лет не разработало нормативы, методику, оценку самоочищающихся свойств воды.
Иркутские специалисты оценили вред от строительства водохранилища на самоочищающиеся свойства воды, вы знаете, что там фактически вода превращается в болото, потому что если подпереть створ Усть-Илимской ГЭС, то оно быстро будет заболачиваться, и резко упадут самоочищающиеся свойства воды. Измерили их иркутские специалисты, мы их измерили в 2007 году специальными микробиологическими методами, показали, на каких расстояниях все это происходит. И что же далее? Иркутяне подсчитали экономический ущерб, очень большой. В результате все это выброшено из ОВОС, и на вполне законных основаниях. Потому что законных нормативов нет. А авторские методики, которыми пользуются иркутяне, они, на данный момент, считаются нелегитимными. Ущерб фактически есть, а юридически ущерба нет.
То же самое по лесу. Приведу цитату из записей: «уничтожена запись об экологических функциях леса». Правительство постановлением от июля 2008 года исключило понятие экологические функции леса. До этого постановления ущербы от затопления оценивались в огромные суммы, теперь этих ущербов нет. И так далее.
И сегодняшняя стадия заключения Богучанского ОВОС заключается в том, что идет схватка между научными работниками, которые доказывают, что ущерб есть, и нормативно-правовой базой, которая у нас сегодня сформировалась. Поэтому вы должны понять, что эта ситуация будет повторяться в любом другом случае. Поэтому давайте сейчас бороться не с частностями, о которых тут говорят, нужно, в конце концов, во весь голос поднять вопрос, до каких пор в нашей стране на федеральном уровне законодательство будет явно противоречить той же конституции. Причем как оно противоречит? Вроде бы и не противоречит, просто некоторые государственные органы, которые должны своевременно разработать нормативы, с этим не торопятся. Из-за отсутствия некоторых нормативов, например, нормативов допустимого воздействия, на Ангаре вы можете делать что хотите. И никто никому сегодня не заплатит, потому что согласно сегодняшнему положению, нормативов таких нет, и когда вы начинаете что-то считать и вкладывать в ОВОС, вам говорят, это нелегитимно. И это на законных основаниях из ОВОС исчезает.
Мы в прошлом году обратились в Законодательное собрание, оно, в свою очередь, обратилось еще выше с просьбой в лесной кодекс вернуть понятие «экологические функции леса», в водный кодекс ввести понятие «самоочищающиеся свойства воды». Год прошел, результаты известны. И мы должны понять, что общественные слушания это очень хорошо, но все мы должны привести к одному знаменателю: эколого-социально-экономическая оценка, выложенная комплексно, в одном дифференциальном показателе — денежном. Это сделать сегодня невозможно.
Нетребко Виталий:
Здесь я услышал информацию о том, что ОВОС не прошел общественные обсуждения, но проектная документация поступила на государственную экспертизу. Как ее приняли? Почему никто не сообщает об этом в органы прокуратуры? Общественные организации есть, есть граждане, которые об этом знают, никто не запрещает обратиться в прокуратуру, пускай они проверят законность принятия тех материалов на экспертизу. У нас есть органы прокуратуры, которые уполномочены следить, как осуществляется строительство, как осуществляется очистка ложа, они располагают теми же данными, что 6 млн. кубометров останется, что не будут они убраны в срок, который определен до времени затопления. Так почему эти данные не передавать в какие-то органы, чтоб они занимались этим? Естественно, мы не можем выйти с иском, понудить их не запускать техническое сооружение, не затапливать водохранилище, до того момента, пока это все не будет введено. Но органы прокуратуры имеют право, и здесь есть определенные люди, которые подпишут. То есть, можно выйти с иском и поставить вопрос о том, чтобы не заполнять водохранилище, до тех пор, пока не будет [произведена] полная зачистка ложа.
Надо составлять обращение в прокуратуру с явными фактами, которые могут создать угрозу жизнедеятельности человека, угрозу загрязнения окружающей среды. Это должно быть мотивированно.
Чмаркова Галина:
Картина довольно печальная. Но мы говорим конкретно о Богучанской ГЭС, о Мотыгинской ГЭС, но нельзя забывать, что если мы посмотрим на карту Ангары, река Ангара у нас уже историческое понятие, ее уже нет: три четверти русла зарегулировано. На очереди Енисей. В 1930 годах, например, был проект каскада электростанций зарегулирования всего Енисея, ведь могут вернуться к этому проекту. Поэтому, обсуждая экологический ущерб, сейчас надо говорить о комплексной оценке. Кто знает, сколько допустимо на реке электростанций? И какой ущерб будет от одной электростанции? Сейчас считаются электростанции отдельно, но на Ангаре их уже пять, будет шестая. А вот ущерб от шести электростанций — уже совершенно другие цифры.
И поэтому нужно считать не только одну электростанцию, а в комплексе: какие воздействия, какой вред, кто на это может ответить? Никто, потому что на данном этапе государству выгодно это не считать. А это должно учитываться, нужно спрашивать науку, спрашивать прогнозирование, никто этого не делает, поэтому нельзя молчать. И вот мое предложение: сделать комплексную оценку и продвигать появление новых законов уже при комплексной оценке. Потому что сейчас на Енисее всего две электростанции, но воздействие до Дудинки. Ангара зарегулирована полностью, еще раз повторю, реки Ангары нет. Это каскад лимнических экосистем. А обсуждение проходных рыб не нужно, потому что там остались озерные рыбы: щука, карась, которые не переходят, ценных рыб, которые были в Ангаре, уже нет. То же самое будет дальше.