К аварии на СШГЭС привела погоня за прибылью?

Ситуацию, которая сложилась на Саяно-Шушенской ГЭС до и после страшной аварии, обсуждали сегодня в эфире "Радио Свобода" с обозревателем Еленой Рыковцевой доктор экономических наук, руководитель Центра энергетической политики Института Европы Алексей Хайтун, специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец» Светлана Самоделова и Александр Барковский, спасатель МЧС, который работает сейчас на объекте.

Елена Рыковцева: Александр, я хотела бы у вас узнать, когда вы прибыли на этот объект и оценили обстановку, какие-то надежды оставались на спасение людей или сразу было понятно, что очень и очень мало шансов?

Александр Барковский: Разрушения были, конечно, серьезные, но шансы оставались, надежды – тем более. Мы сразу включились в работу и смогли найти двух человек живыми.

Елена Рыковцева: Ну, это было чудо, как я понимаю.

Александр Барковский: Ну, может быть, и чудо, но повезло.

Елена Рыковцева: Я читала о вашей работе в газете «Московский комсомолец», это очень опасная работа. Вчера, например, коллега нашего собеседника Александра Барковского Павел застрял в покореженной металлической конструкции. И Саше, который с нами сейчас на связи, пришлось спускаться с зубилом и кувалдой, чтобы вызволять напарника.

Александр Барковский: Там запутывались практически все водолазы. И нырять приходилось в помещения, которые разрушены, и приходилось помогать друг другу постоянно.

Елена Рыковцева: А сколько сейчас спасателей задействованы в этих работах? И как вы работаете? Посменно?

Александр Барковский: Я могу только за свои подразделения сказать, потому что цифры более-менее знаю. У нас сейчас находится смена, потом придет другая, то есть и ночью будут продолжаться работы, мы будем и дальше работать.

Елена Рыковцева: У вас 15-летний опыт работы спасателем. И если сравнить с ситуациями, с которыми вы уже сталкивались, по серьезности эта авария – крупнейшая или, может быть, вы такое уже видели?

Александр Барковский: Конечно, это очень крупная для нас авария и с факторами усложненными, потому что были затоплены помещения, была агрессивная среда, темнота, много металлических завалов. То есть работа довольно-таки серьезная.

Елена Рыковцева: Это может идти параллельно, когда спасательные работы еще не закончились, а восстановительные уже начинаются?

Александр Барковский: Да, на данный момент уже идут восстановительные работы.

Елена Рыковцева: А вы продолжаете свою работу под водой?

Александр Барковский: Да, продолжаются и спасательные, и восстановительные работы. Они сразу начались, как бы параллельно, потому что начали расчищать коридоры и тут же прокладывать освещение, чтобы и нам было лучше работать, и функционировало уже как-то все.

Елена Рыковцева: Спасибо вам большое, Александр, за участие в нашей программе. Мы желаем вам здоровья! Самое главное – здоровье, чтобы ничего больше не происходило, по крайней мере, сейчас там.

Алексей, давайте так сделаем. Я вам прочитаю официальное сообщение об этой аварии, которое размещено на сайте «РусГидро», а вы уже по-простому прокомментируете, как вы видите причины катастрофы. Я знаю, что вы в этих местах человек свой, есть у вас профессиональное отношение к этому краю. Вот что они написали: «В момент аварии 17 августа 2009 года в работе находились 9 агрегатов Саяно-Шушенской ГЭС (гидроагрегат № 6 находился в резерве). Суммарная активная мощность работающих агрегатов составляла 4400 MBт. В 4.15 по московскому времени в машинном зале раздался громкий хлопок в районе гидроагрегата № 2 и произошел выброс столба воды в районе второго гидрогенератора. На Центральном пульте управления сработала светозвуковая сигнализация. Произошел сброс нагрузки до 0 MBт с полной потерей собственных нужд и затоплением здания машинного зала».

Алексей Хайтун: Они говорят совершеннейшую истину, так оно все, видимо, и произошло. Но почему? Вот я как раз пытаюсь ответить на ваш вопрос. Ведь оказывается, Саяно-Шушенская ГЭС занесена в Книгу Гиннесса как самое надежное сооружение.

Елена Рыковцева: Именно как самое надежное? Не как самое огромное, мощное, а надежное.

Алексей Хайтун: Нет, это не самое большое, а второе по мощности. Хотя было три аварии – в 1979-ом, в 1985-ом и в 1988 году.

Елена Рыковцева: На самой ГЭС?

Алексей Хайтун: Да. Авария 1979 года, когда вода перелилась через плотину, отсрочила ее пуск на пять лет. Таким образом, это не первая авария на этой станции. А между тем, эта станция уникальная. Плотина – 245 метров, длина ее больше километра, она бетонная. Это вообще уникальная плотина. Водохранилище – 31 километр. Это очень серьезная вещь. Но нельзя забывать, что ее мощность – 6400 MBт, выработка в год – 22 миллиарда киловатт/часов, а это очень много. Это головная станция в Енисейском каскаде. Там есть еще Красноярская и Майнская. Но Майнская – это регулирующая станция, небольшая.

Елена Рыковцева: Но сейчас на нее и упала, как я понимаю, вся нагрузка.

Алексей Хайтун: Она вынуждена это делать, потому что она для этого и создана, спроектирована. И всего 12 тысяч 700 МВт в каскаде. Это самый большой каскад мира. Больше таких каскадов нет. У нас имеется второй каскад – Ангарский. Там три электростанции работают, четыре строятся и проектируются. Сейчас пока 9 тысяч 100 МВт имеет, даже меньше. И имеется третий каскад – Волжский – семь ГЭС по 10 тысяч МВт. На мой взгляд, он неэффективный, потому что залил колоссальное количество пахотных земель. А эта спроектирована в очень эффективном месте, она очень эффективная по проектным задумкам. Однако же сломалась.

Так вот, восстановление будет стоить 10 миллиардов рублей, об этом говорит «РусГидро». А министр говорит, что будет стоить 40 миллиардов и три года. А у них капитализация, выручка… они открыто не публикуют, но вот по моим подсчетам, выручка 2008 года – около 5-6 миллиардов рублей. То есть ясно, что это все будет делаться за счет других средств – государственных и так далее. Поэтому все очень серьезно.

Так где было заложено вот то, что сейчас случилось? Я не знаю, что там было. Я уверен, что персонал электростанции действовал грамотно, я уверен, что действовали мужественно, я во всем этом уверен. Но она строилась 30 лет! Вы понимаете, что такое 30 лет строительства? Сменилось несколько поколений строителей, они уходили, это значит, что и в качестве строительства, и в качестве эксплуатации где-то были прорехи. Мы не знаем какие. И я начинаю думать. Ввод был в 2000 году. До сих пор еще не сделали водосброс. Почему? Когда эту электростанцию проектировали, то сброс был через водобойные колодцы. Они разрушаются – слишком большой напор. Так вот, еще в 1979 году было принято решение, что нужно строить водоотводный канал. Не построили. Видимо, экономили. Не знаю почему. Может быть, кто-то доказал, что не надо. Но если бы он был, то проблем бы не было. Всё начали бы сбрасывать через водобойный колодец, хотя бы часть стали сбрасывать, и может быть, ничего бы не было. На мой взгляд, это сейчас произошло потому что строительство велось в «застойные» годы, когда вся система контроля, проектирования была на уровне согласований, на уровне взаимоотношений, когда, вполне возможно, были какие-то нарушения во имя чего-то такого, о чем мы не знаем. И мы знаем, что даже военная техника, сделанная в «застойные» годы, тоже была не очень качественной. Вот это одна причина.

Но объект был гражданским. То есть мы более-менее знаем, что там происходило. Хотя нам говорили, что и в атомной отрасли все хорошо, а оказалось – не очень. Проектировал Институт «Гидропроект», преимущественно проектировал «Ленгидропроект». Мы знаем ГИПов. А ГИП – это серьезная должность – главный инженер проекта. Я сам был главным инженером проекта гораздо меньшего объекта. Но ГИП не имеет тех полномочий, которые должен был бы иметь проектировщик такого крупнейшего, уникального объекта. Это, конечно, не атомная программа, но серьезная программа. А он таких полномочий не имел. Был обычный ГИП. Я знаю, как это делается в институтах. А общим руководителем обычно был директор института. Но у него, кроме этого дела, были еще десятки других обязанностей. Такого человека, каким был, скажем, Курчатов, то есть человека с полными полномочиями, могущего войти в любой кабинет, могущего настоять на своем…

Елена Рыковцева: Здесь такого не было.

Алексей Хайтун: Не было. А у семи нянек что? Дитя без глаза. Я это говорю просто как человек, который связал свою жизнь с энергетикой…

Елена Рыковцева: Как модель. Вы говорите о возможной модели.

Алексей Хайтун: Да, я говорю о модели того, что происходило.

Елена Рыковцева: Я понимаю вашу мысль так, что уникальной гидроэлектростанции не хватило уникального персонала.

Алексей Хайтун: Абсолютно точно! Кроме того, сейчас в Интернете вывешены данные по финансовым показателям этой электростанции, указан финансовый директор и так далее. А кто эксплуатирует? Кто главный инженер? Из кого состоят ремонтники, как они живут, какая у них квалификация, где они переобучаются? Ничего не сказано. А это принципиально важный вопрос. У нас в последние годы сложилась недооценка производственных менеджеров. Понятно, что нужно было перестраивать экономику, нужно было зарабатывать деньги, потому что инженеры, как правило, не умеют считать деньги. Но без инженеров нет производственной базы, нет основы. А это уникальная электростанция. Так вот, мы не знаем, кто генеральный проектировщик. То есть мы знаем, что их было несколько, а генерального мы не очень знаем. Мы не знаем, кто генеральный эксплуатационник. Я боюсь, что это, в общем-то, никогда и не было установлено.

Елена Рыковцева: С нами на связи Светлана Самоделова, специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец», которая выпустила целый цикл репортажей об этой аварии. Светлана выслушала мнения инженеров, мнения людей на этой станции. И я узнала из вашего материала, что «турбину, на которой случился прорыв, на ГЭС установили в 1979 году. Через три года гарантийные обязательства со стороны завода-изготовителя «Силовые машины» исчерпали себя, а продлевать обслуживание руководство ГЭС тогда отказалось. Срок работы этой турбины – 30 лет. Ровно 30 лет она и отработала».

Алексей, то, что сам по себе срок работы этой турбины закончился формальный, это ведь ни о чем не говорит. Бывает, что срок заканчивается, а механизм дальше эксплуатируется…

Алексей Хайтун: Это просто статистика. То есть во много раз повышаются шансы какого-то аварийного сброса. Когда завод гарантирует 30 лет, это значит, он проводил какие-то разработки, он знает срок службы своих комплектующих, или думает, что знает. Проводились научные исследования. Вот он дал 30 лет. А что это означает? Что через 30 лет он никакой ответственности за аварию не несет.

Елена Рыковцева: Понятно. Светлана, что говорят инженеры, с которыми вы разговаривали, как эксплуатировалась, не было ли там повышенной нагрузки?

Светлана Самоделова: Во-первых, я хочу сказать, что всему персоналу запретили давать какие-то официальные комментарии. И все разговоры были неофициальными, без фамилий. Потому что они еще надеются вернуться, что они будут работать на этой ГЭС, а больше работы нет, это несомненно. Вот они и сообщали, что второй гидроагрегат был на ремонте в этом году. И ремонт был не капитальный, а средний, с наплавкой рабочего колеса. И после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат все равно неисправен. И писались наверх служебные записки. Потому что было известно, что гидроагрегат перегревается, было ясно, что его нужно было останавливать и снова вводить в ремонт. А водосток в Енисее эти последние месяцы был сильно повышенным. А это возможность получить от станции максимум энергии, а значит, и максимум прибыли. Известно, что суточная выработка электроэнергии в июне-июле достигла 150 миллионов киловатт/часов. Это максимальный показатель за весь период работы Саяно-Шушенской ГЭС.

Елена Рыковцева: То есть вот это то, против чего не попрешь.

Алексей Хайтун: Было много воды, был полноводный год, и они это использовали.

Светлана Самоделова: И вот агрегат продолжал работать с повышенной температурой и вибрацией. А в ночь с 16-го на 17-ое, как они сказали, в 3 часа была внештатная ситуация. И был вызван на станцию тот персонал, который был в отпуске, и начальников отозвали из отпусков. И было принято решение останавливать гидроагрегат № 2. Но его начали выводить из эксплуатации штатно, а надо было выводить именно аварийно.

Елена Рыковцева: Срочно.

Светлана Самоделова: Да. То есть путем закрытия задвижки верхнего водозабора агрегата. И при этом на станции должна быть объявлена аварийная тревога. То есть весь персонал из машинного зала и из всех помещений ниже уровня пола машзала должен был быть эвакуирован. И мне говорили инженеры, что как только обороты ротора вошли в зону запрещенных режимов, его вибрация скачкообразно возросла – и случилась авария.

Елена Рыковцева: Света, я правильно понимаю, что до момента самой аварии, которую фиксирует сейчас пресс-релиз, уже была внештатная ситуация, уже увеличилась вибрация так, что были вынуждены вызвать людей? То есть еще аварии не было, но уже было ощущение, что вот-вот что-то может случиться. Но при этом действовали они все-таки в другом режиме, не в аварийном.

Светлана Самоделова: Елена, когда я спросила о том, кто виноват в аварии… В Черемушках теперь каждый эксперт, потому что в каждой семье есть те, кто работает или работал. Они говорят, что сознательно эксплуатировали неисправный гидроагрегат, и именно в угоду финансовым интересам.

Елена Рыковцева: Похоже, Алексей, на то, что так и было?

Алексей Хайтун: Очень похоже. Надо сказать, что я сам был электрическим наладчиком, это было очень давно, на Красноярской железной дороге. Это обычная ситуация, которая происходит во время эксплуатации штатного объекта, обычного объекта. Так обычно и бывает: что-то они там пропускают, что-то делают. Но это – необычный объект. Они все за 30 лет забыли, что это уникальная станция, уникальный напор, уникальная турбина, уникальная ситуация.

Елена Рыковцева: И относились к этому как к рядовому…

Алексей Хайтун: Как к своему хозяйству. Они привыкли.

Елена Рыковцева: И я прочитаю несколько сообщений с пейджера. «Изношенность гидроагрегатов на ГЭС России достигает от 50 до 90%. Лучше уж Медведев решал бы эти проблемы, чем предъявлял невероятные обвинения Украине». Татьяна, я к этому присоединяюсь. Конечно, надо у себя пока разбираться.

«Это не авария, а это США испытывали новое космическое оружие», – шутит человек. Совершенно не до шуток сегодня.

Алексей Хайтун: Не повод для шуток.

Елена Рыковцева: Из Одинцова пишет Андрей: «Выражаю свои соболезнования родственникам погибших при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Я на работу езжу на электричке, и многие пассажиры говорят, что с 1 сентября подорожает электричество. Не связано ли это с аварией? Мнение гостя студии».

Алексей Хайтун: Нет, это не будет связано с аварией непосредственно.

Елена Рыковцева: «Был ли взрыв силового трансформатора? Может быть, в этом причина?», – спрашивает Анатолий из Владивостока.

Алексей Хайтун: Не было взрыва силового трансформатора.

Елена Рыковцева: Я обратила внимание на то, что газета «Московский комсомолец» с репортажем Светланы вышла 19-го числа, а авария была 17-го, то есть 18-го уже передавала Светлана свой репортаж, до сообщений о том, что чеченские боевики берут на себя ответственность. И вот что Светлана тогда писала: «Такой сбой, по мнению механиков, наблюдавших за разборкой завалов, мог произойти лишь от взрыва. Но версия умышленного воздействия на ГЭС уже официально опровергнута». Светлана, вы же это писали до того, как появились сообщения, что возможен взрыв. Они не верят, что могла просто поломка произойти оборудования, механики.

Светлана Самоделова: Потому что это уникальная авария. Вот сколько я говорила со специалистами, никто не может понять, что привело к такому результату. И одна из версий высказывалась, что это могло быть именно так. Но, как я поняла, следов взрывчатых веществ найдено не было.

Алексей Хайтун: И следов взрыва трансформатора не было.

Елена Рыковцева: Уважаемые гости, мы должны железно поверить на слово, что не было следов взрыва? Вот они говорят, что не было следов взрыва. Точно ли это, что их не было? А может быть, их нашли, но не хотят…

Алексей Хайтун: Скрывать следы взрыва, допустим, какой-то злой умысел у начальства…

Елена Рыковцева: Не злой, а просто умысел.

Алексей Хайтун: Это никому не выгодно.

Елена Рыковцева: Правда?

Алексей Хайтун: Конечно.

Елена Рыковцева: Как же не выгодно? Чисто политически это выгодно. Как это, чеченским боевикам показать, что они добились своего? Нет, выгодно скрыть.

Алексей Хайтун: Нет, это не выгодно никому. Это слабость власти, слабость охраны. Это все глупо. А кроме того, видно, когда взрывают трансформатор, то есть следы…

Елена Рыковцева: Подождите, Алексей! Как раз согласиться с тем, что был взрыв, – это и есть показать слабость власти и так далее.

Алексей Хайтун: Нет и нет. Не надо придумывать сверх необходимого.

Елена Рыковцева: Хорошо. Поняла.

Алексей Хайтун: Этого не было.

Елена Рыковцева: Светлана, вы тоже считаете, что раз говорят, что не было следов взрыва, то не надо ничего больше выдумывать?

Светлана Самоделова: Я считаю, что скрыть это было бы невозможно. Если такое заявление поступило, значит, на самом деле не было следов.

Елена Рыковцева: Все, будем верить. Спасибо.

Александр пишет: «Это была настоящая техногенная катастрофа, вызванная изношенностью оборудования, неуемной жаждой обогащения, и прежде всего, алчностью Чубайса». Ну, вспомнили!.. Чубайс уже давно занимается нанотехнологиями.

Алексей Хайтун: При чем тут Чубайс? Здесь есть другой человек.

Елена Рыковцева: И дальше Александр пишет: «Где эти инвестиции, которые он всем сулил, а сам сделал свое «черное» дело, слинял и заделался при этом крупным, главным ученым в нанотехнологиях. А мы сейчас расхлебываем результаты расчленения РАО «ЕЭС России».

Алексей Хайтун: Нет, это не имеет никакого отношения к расчленению. Если была бы полная централизация, то она бы еще хуже эксплуатировалась. Вы представляете, из Москвы управляется, как они там будут гайки крутить.

Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вчера слушал разговор двух экспертов на неплохой радиостанции «Вести FM». И вот один из экспертов превозносил надежность гидроэнергетики. Он сказал следующее, что все это, скорее всего, результат взаимодействия нескольких очень маловероятных факторов. И я вздрогнул. Я человек в возрасте, и помню, как то же самое говорилось про чернобыльский реактор. Ваш эксперт очень правильно говорил о качестве советских изделий. Конечно, турбина – это не дохлый «Жигуленок», но там была своя печать. У такого большого строительства, отдельные его этапы и многие привязывались к «красным» датам, к юбилеям, партсъездам, конференциям. То есть неизбежно: вали кулем, опосля разберем. А об авариях и техногенных катастрофах нас предупреждали еще в прошлом десятилетии. Я боюсь, не первые ли это капли дождя. Ну, премьер объявил о создании комиссии. А что будет делать эта комиссия?

Елена Рыковцева: Спасибо, Аркадий. «Застой».

Алексей Хайтун: Да, я говорил, что это наследство «застоя», когда все это делалось к юбилею, скажем так. Вы совершенно правы. Мы сейчас пожинаем то, что было в благополучные якобы годы.

Елена Рыковцева: Алексей Николаевич из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В 1950-1960-ые годы я сам строил Братскую ГЭС. Поэтому мне как-то немножко странно слышать, что в те времена, в «застойные» времена было низкое качество строительства и так далее. В те времена была очень большая ответственность, и мы работали, отдавали, как говорятся, все – только чтобы сделать качественно. А за последние 20 лет потерялось чувство ответственности, полностью люди потеряли чувство ответственности. Сейчас я занимаюсь тоже энергетикой, хоть мне уже 70 лет. Вот другой раз сидишь и думаешь: как можно, допустим, тот же трансформатор, ту же турбину 20 лет эксплуатировать и не делать регулярную профилактику, смотреть ее? Если, допустим, лекарство просрочило свой срок, то оно является уже отравителем человека. Поэтому мой диагноз такой: потеряно чувство ответственности, вовремя не проводили профилактику – вот и получили такой результат.

Алексей Хайтун: Я с вами согласен, но только с небольшой корректировкой. Началось это все не 20 лет назад, а 30. Вы строили в 1960-ые годы, когда еще было… не знаю, какими методами, но еще была какая-то ответственность. Я тоже работал в эти годы наладчиком в Красноярске. Да, была какая-то ответственность. Но потом это все было нивелировано. И это длится уже не 20 лет, а 30 с лишним, эта безответственность. Но самое главное не это даже.

Саяно-Шушенская ГЭС – уникальный объект. А уникальному объекту требуется уникальный главный инженер на эксплуатацию. Ему требуются высококвалифицированные кадры, которые не по 19 тысяч получают, как они там получают, а на порядок больше, которые знают, что они являются элитой рабочего класса и электриков всей страны. Это уникальный объект, а его за 19 тысяч в месяц эксплуатируют. Ну, что это такое?!..

Елена Рыковцева: Светлана, когда вы разговаривали с людьми там, конечно, тоже неформально, там звучали такие вещи, как «бардак», извините меня за жаргон. Шла ли речь о том, что, может быть, не было должного контроля над эксплуатацией этого объекта?

Светлана Самоделова: Только недавно они поставили новую систему автоматического управления, говорят, вбухали огромные деньги. И наоборот, они считали, что как раз безопасность объекта была…

Елена Рыковцева: …усовершенствована, осовременена. Все поняла.

Светлана Самоделова: Была лучше, чем раньше.

Елена Рыковцева: Вот видите, какие бывают вещи удивительные.

Светлана Ивановна нам пересказывает мнение Владимира Рыжкова, на «Эхо Москвы» высказанное. «Рыжков говорил, что эта станция имела и конструктивные недостатки, и производственные. Бракованный бетон. В частности, он считает, что сейчас нужно заниматься только спасательными работами. А когда они закончатся, оценить ущерб и составить смету. И только после этого, через год начинать строительство, восстановление. Для этого нужны турбины. А турбинный завод загружен импортными заказами. Начнется борьба за тендер, цена возрастет в 10-20 раз. Боюсь, что страна этого не потянет. К тому же, нужно будет трудоустроить работников этой ГЭС». Я прошу, чтобы Алексей Хайтун это прокомментировал.

Алексей Хайтун: Господин Рыжков, в принципе, прав.

Елена Рыковцева: Не нужно сейчас гнать срочно…

Алексей Хайтун: У нас, слава Богу, очень хорошее производство турбин, генераторов, сильная промышленность, мирового класса, но она загружена. И откуда взять, чтобы 10 генераторов сделать? Не 10, так 5. Нужно посмотреть, и это делать без спешки.

Елена Рыковцева: А как же с энергией без спешки? А цены? А мощности?

Алексей Хайтун: Главная задача Саяно-Шушенской ГЭС была поставлена – снабжать алюминиевые заводы дешевой энергией. Если не давать дешевую энергию, то алюминиевые заводы… Я не буду называть фамилии владельцев, это уже надоело, ладно?

Елена Рыковцева: Хорошо. Хотя мы все знаем эти фамилии.

Алексей Хайтун: То алюминиевые заводы будут неконкурентоспособными. Большие расстояния, чтобы везти этот алюминий на западный рынок. А, кроме того, в мире происходит падение спроса на алюминий. Значит, нужно признать, лучше обанкротить один завод или два завода, но довести электростанции до ума, хотя бы год посмотреть на это дело и не спешить.

Елена Рыковцева: То есть это некоторое заблуждение, которое мы сейчас все, включая Андрея из Одинцова насчет электричек, испытываем, что шандарахнет эта авария по потребителю? То есть все-таки там главный потребитель был не тот, о котором мы думаем?

Алексей Хайтун: Это типично монопольная структура. Электростанция, глиноземный завод, выплавка алюминия – и привет. Конечно, будет большая потеря денег. Но мне кажется, что самая главная проблема заключается именно в том, что эксплуатацию уникальных объектов вели финансовые менеджеры. Помните, мы говорили, что хотя там что-то вибрировало, но все равно гнали энергию. Почему? Потому что был высокий паводок. Нужно было тепловую энергию заместить и снизить себестоимость. Конечно, финансовые менеджеры очень важны, очень важно такое управление экономикой, все это чрезвычайно важно, и этого России не хватало никогда. Но во всем мире, когда производственный объект, там очень большой голос имеют производственные менеджеры. Это делают через судебные системы, за аварии несут бешеные штрафы, за смерть людей несут бешеные штрафы и так далее. Но, тем не менее, так сложилось, что главный инженер (как бы он ни назывался) имеет голос. А здесь, судя по тому, что говорила ваш корреспондент, по тому, что я читаю, и по тому, что я знаю на практике, это было не адекватно уникальному характеру данной гидростанции.

Елена Рыковцева: И я хочу сообщить вам, уважаемые слушатели, что Фонд дикой природы подготовил специальное заявление по поводу этой аварии. Он хотел сегодня направить его, мне рассказывали сотрудники, на имя премьер-министра Российской Федерации, но сделают это завтра, потому что сегодня траур. И завтра же наше радио об этом расскажет. Мы слушаем Валерия из города Глазов, Удмуртия. Здравствуйте, Валерий.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, мне хочется присоединиться к трауру по всем невинно погибшим. Это, конечно, мужественные люди, они пострадали. Низко склоняю голову со всей страной перед их памятью. Сочувствую и соболезную их родственникам.

И говорил радиослушатель, что было очень качественное строительство. Я ветеран труда, пенсионер уже, мне 60 с лишним лет. И в молодые годы в беседе с одним участником строительства подобных плотин он мне говорил, как велось строительство, что в тело плотины вместе с бетоном летели (слышать страшно!) не только люди, но и автомобили. То есть все, что могло быть сброшено, все летело туда во имя помпезности перед такими важными праздниками, как Первомай и юбилей революции.

И уместно бы сказать, что во все времена очень важна экономия энергоресурсов и энергопотребления. Я этого не замечаю. Тотально горят все лампочки около подъездов, ничего не регулируется. Городские власти не то что закрывают глаза, но даже не видят, не хотят этого видеть. А это же огромная нагрузка сейчас на ГРЭС, на тепловые электростанции. Вот кто-то это видит? Нигде это не звучит.

Елена Рыковцева: Спасибо, Валерий. Мы ваше мнение очень хорошо поняли. Мне тоже интересно, когда экономят на энергосберегающей системе. Вот на Западе лампочка в подъезде загорается только тогда, когда вы туда входите. И на этой технологии здесь экономят.

Но я видела, что возражения есть у Алексея Хайтуна по ходу выступления нашего слушателя.

Алексей Хайтун: Да, были нарушения иногда, но чтобы людей туда кидали и машины кидали… не надо преувеличивать. В конце концов, производственники не столь глупы, они все-таки знают, что есть какие-то границы, за которыми нужно не уступать комиссарам. Все-таки старались делать как нужно. Другое дело, не всегда получалось, но старались. Это первое.

Второе. Я с вами согласен насчет энергосбережения. Я живу напротив управы Сокольнического района, и там всю ночь фасад освещают три громадных лампы – спать нельзя на другой стороне улицы, за 200 метров. Зачем они всю ночь горят?

Елена Рыковцева: Чтобы все знали, что есть такая управа, днем и ночью. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: А это не просто так было сделано – запланировано. Это запланировано было: во-первых, сейчас ударит по электроэнергии, тарифы за свет начнут расти. Вот как у нас с бензином, так и с этим сейчас: тарифы поползут вверх.

Елена Рыковцева: Вы что же, хотите сказать, что специально кто-то подстроил аварию, чтобы…

Слушатель: Естественно. Ведь она недавно построена практически, если разобраться, и она рассчитана на 100 лет.

Елена Рыковцева: В общем-то, недавно, это правда.

Алексей Хайтун: Она 30 лет строилась.

Слушатель: И это не просто так. Это было специально подстроено, чтобы пошли бы в гору тарифы расти. И это всегда так делается.

Елена Рыковцева: Александр, спасибо. Мы поняли вашу версию.

Алексей Хайтун: Я думаю, это неправда.

Елена Рыковцева: В сумме – 50, будем говорить о 50-ти: 30 строилась, 20 эксплуатировалась. Так?

Алексей Хайтун: Где-то так.

Елена Рыковцева: Ну, это еще не срок. Не 100 же все-таки.

Светлана, есть такие разговоры среди людей, что поднимутся тарифы на энергию? Я, конечно, понимаю, что там людям не до того пока. Но, тем не менее, были ли такие разговоры?

Светлана Самоделова: Я считаю, что версия нашего радиослушателя абсолютно абсурдная. Если бы он там был в этот момент, когда на площадь выносили 20 гробов, и весь город был в трауре, я считаю, что он бы такой вопрос не задавал.

Елена Рыковцева: Он, конечно же, не упрекает этих людей, которые там работают. Он считает, что есть какие-то злые силы, которые хотят… Давайте не будем обсуждать такую теорию.

Я читаю сообщения наших слушателей. «Что, по-вашему, нужно было делать с паникерами, типа журналиста Афанасьева, которые кричали, что прорвало плотину на Саяно-Шушенской ГЭС, идет большая вода, «спасайся кто может»?». И это снова к Светлане. Светлана, ведь наоборот, проблема была в том, что полное отсутствие информации спровоцировало какие-то настроения. Вот в этом была проблема – что люди понимают, что что-то происходит, но не понимают, что делать. Правильно?

Светлана Самоделова: На самом деле, у них не было никакого официального заявления, вся информация распространялась по «сарафанному радио». Ну, это было именно в самые первые часы после аварии. Вот я говорила даже с врачом, который в Саяногорске заведует отделением. В принципе, их должны были первыми предупредить, что случилась авария. А он узнал тоже по слухам, когда началась паника, когда машины рванули из города, когда пробки, когда стал заканчиваться бензин. То есть не было никакого официального заявления.

Елена Рыковцева: Конечно, отсюда и берется вся эта информация «сарафанная». В репортажах Андрея Колесникова как раз описывалась первая реакция лиц официальных, и у Андрея тоже были сомнения в том, насколько верна и точна эта информация. Он тоже видел, что люди не совсем понимают, что делать: прорвет, не прорвет. Даже на таком уровне, на котором он побывал, ему было не понятно, чем это все закончится.

«Есть ли данные, – спрашивает вас Александр из Сызрани, – какое количество высококвалифицированных специалистов ушло с ГЭС за последние 10 лет?».

Алексей Хайтун: Это маленький поселок. Эти люди там работают десятки лет, у них там дома, семьи, по провинциальному масштабу, неплохая зарплата. Вряд ли много народа ушло.

Елена Рыковцева: Светлана, там нет ощущения утечки кадров, исхода?

Светлана Самоделова: В этом поселке живет 10 тысяч человек. Это полностью поселок энергетиков. И устроиться работать на ГЭС – это большая и большая удача. Потому что инженер там получал 40 тысяч рублей. По местным меркам, это огромные деньги. И даже если кому-то из родственников удавалось туда устроиться, он пытался своего сына, брата, свата… Потому что место замечательное. Считалось, что ГЭС очень надежная. Там такая чистота у них была, у них такой там зимний сад разбит, там было просто замечательное место работы.

Елена Рыковцева: Понятно. Это и по московским меркам тоже очень хорошая зарплата.

Алексей Хайтун: Для инженера. А рабочий получает 19 тысяч.

Елена Рыковцева: «Считаю, что авария на Саяно-Шушенской ГЭС – это привет советской энергетике и приватизатору Чубайсу», – Геннадий Георгиевич из Москвы. Ну, конечно, как же без Чубайса. Или Березовский, или Чубайс – тут два варианта.

«Какая разница, как и из-за чего случилась авария на неразрушаемой ГЭС, почему и кто довел до этого. Понятно ведь всем. Но чиновники молчат. А ларчик открывался просто: созданный за десятилетия класс компрадорской буржуазии, протоптавший дорогу в оффшоры, и коррумпированные чиновники способны развалить все, что еще шевелится. Скорблю вместе со всей страной о погибших», – пишет так Сергей.

«С таким упорством нам внушают, что никакой версии, кроме аварии, не могло быть, и всячески избегают разговора о теракте, что это наводит на подозрение, зная нашу власть», – пишет нам слушательница Леля.

«В реформу Чубайса безопасность не входила?», – спрашивает Федор. Я уж не знаю, что ж такое-то…

Алексей Хайтун: В реформы Чубайса входило перенесение ответственности за безопасность, в том числе, и за эксплуатацию вниз, то есть на уровень региона, на уровень региональных компаний. Он исходил из того, что внизу виднее, что нельзя сидеть в Кремле и управлять каждой задвижкой. В этом был смысл реформы Чубайса. А как она была проведена, я не обсуждаю, у нас другая тема разговора. Но такой был замысел.

Елена Рыковцева: «Характер разрушений сложных систем неадекватен официальной версии аварии на Саяно-Шушенской ГЭС». Вот слушатель сомневается все-таки, считает, что разрушения слишком велики для того, чтобы согласиться с официальным…

Алексей Хайтун: Да это одна из самых высоких плотин в мире, там дикий напор. Там водобойные колодцы должны менять каждые два-три года, потому что разрушаются. Стоит дать маленькую слабину… И главная ошибка – они должны были закрыться аварийно, это правда. Но тут им диктовали не инженеры, а им диктовали, скажем мягко, экономисты. И те инженеры, которые не выполнили приказ, они за это заплатили своими жизнями. Мы не будем их обсуждать.

Елена Рыковцева: Да, это очень тяжело.

Светлана, спасибо вам огромное за вашу работу и за участие в нашей программе. А также спасибо Алексею Хайтуну.

Будем скорбеть вместе с семьями погибших.

"Радио Свобода", 25 августа 2009 г.