Булат Нигматулин о причинах аварии на СШГЭС

В рамках передачи "Разворот" в эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Андрей Белькевич обсуждал причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС с Булатом Нигматулином, первым заместителем гендиректора Института проблем естественных монополий. Предлагаем вашему вниманию полную стенограмму эфира:

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Уже пришел к нам Булат Нигматулин, первый заместитель гендиректора Института проблем естественных монополий, в прошлом заместитель министра атомной энергетики. Мы будем говорить о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Повод для этого – отчет Ростехнадзора о причинах этой аварии.

А. САМСОНОВА: Булат Искандерович Нигматулин уже с нами в студии. Здравствуйте.

Б. НИГМАТУЛИН: Здравствуйте, Тоня. Здравствуйте, Андрей.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы знаем, что разной была реакция на этот отчет Ростехнадзора. Вы, насколько я знаю, не удовлетворены тем, что нам было сказано.

Б. НИГМАТУЛИН: Я бы аккуратнее сказал – недостаточно удовлетворен. Но, тем не менее, сказанное уже требует серьезного обсуждения. Надо понимать, что произошла серьезнейшая трагедия, крупнейшая авария на электростанции, крупнейшая в мире авария. Если сравнивать с масштабом Чернобыльской аварии, то по мощности, которую потеряла страна, там было 4 гигаватта, через полгода было включено, здесь потеряли 6,4 гигаватта, т.е. в полтора раза больше. И потери по персоналу станции. Там сразу погибло 28 человек, а здесь 75 человек.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Но разница, наверное, все-таки есть. Там атомная станция, зараженные территории, а здесь этим ограничилось.

Б. НИГМАТУЛИН: Но не должно этим ограничиваться. Это грозное предупреждение нам, нашей стране, России, о том, что в нашей стране неблагополучно. Грозное предупреждение. Я бы шире посмотрел этот вопрос. Возьмем электроэнергетику, абсолютно системообразующая отрасль. Без электроэнергии нет жизни. Лифты, больницы, жизнеобеспечение – всё на электроэнергии. Те восемь лет, которые мы проводили реформы, дезинтеграция электроэнергетики, потери вертикали управляемости, ослабление вертикали управляемости. Во главу не была поставлена надежность производства электроэнергии, доставка, сбыт. Во главу поставлена прибыль. Введены в абсолюте рыночные структуры, рыночные механизмы, и они привели, если говорить о системе в целом, к этой аварии. Да, в 2000 году был принят в эксплуатацию комплекс Саяно-Шушенской ГЭС. Потому что надо помнить, что в 1985 году в промышленную эксплуатацию была принята сама Саяно-Шушенская ГЭС, все десять блоков. А уже в 2000 году надо было в расширительном ключе получить дополнительные амортизационные исчисления, потому что это был комплекс, Майнская ГЭС была введена в эксплуатацию. Те люди, которые были членами госкомиссии, они совершенно правильно сделали замечания чисто технического порядка, технологического порядка. Станция проработала… последний блок в 2000-м уже 15 лет, а первый блок почти 21 год. И замечания совершенно справедливые. Но когда делают такие замечания, вводится еще график мероприятий, которые должны компенсировать, снять эти недостатки.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Что значит график мероприятий? Станцию должны были остановить?

Б. НИГМАТУЛИН: Станция могла работать.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Анатолий Чубайс говорит, что останавливать надо было.

Б. НИГМАТУЛИН: Ничего подобного. Абсолютно неверно. Чего же не остановил?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Он объясняет, почему не остановили. Не остановили, потому что невозможно это с точки зрения обеспечения энергетики, экономики…

Б. НИГМАТУЛИН: В 2000 году, извините, не те были нагрузки. Был график мероприятий в 2000 году. Что мешало в 2000-м году, в 2001-м, в 2002-м, 2008-м исправить? Ничего не мешало. Деньги? Денег было немеряно, на эти вещи были деньги. Технический профессионализм, непонимание сути дела, непонимание опасности того, что происходит, отсутствие независимого надзора, который должен тюкать руководителя, если он не понимает, отсутствие грамотного технического надзора, технического контроля за этим делом (там, кстати, написано о виновности технического топ-менеджмента, технических директоров, технического директора РАО «ЕЭС» г-на Вайнзихера) – всего вот этого не было. Непрофессионализм. А теперь можно прикрываться красивыми фразами, что он спасал страну. Ничего подобного. Это первое. Всё можно было исправить. Да и начали исправлять. Начали ремонт этой злосчастной турбины второго блока в этом году, в 2009 году. Но недоисправили. Это уже как спускание ответственности вниз, до уровня управления топ-менеджмента станции, технического управления. Не довели эту турбину до того, чтобы снять повышенную вибрацию, поэтому ее эксплуатировали на пониженных мощностях. Бывает. Можно работать на пониженных мощностях, если не выходить за уровень допустимых вибраций. Можно было делать. И ее эксплуатировали на этом уровне 20%. Но дальше диспетчерские службы нагрузили, дали команду на станции загрузить на 100% из-за того, что был пожар на Братской ГЭС. В результате эта стыковка, что этого нельзя делать, не сработала. Система не сработала. Во-первых, диспетчер должен знать, что у него больная турбина. В вертикальной системе управления это все диспетчеры знают, вообще свое оборудование. Этого не произошло. Дальше – команда на станции, главный инженер, диспетчер уже службы управления нагрузками выполнили под козырек, зная, что у них большая турбина. Думали, что обойдется. Не обошлось. Это системные вещи. Авария такого масштаба – это не есть вина один, два, три… Это есть целый ряд барьеров, которые существуют. Если эти барьеры понижены, то авария, как ртуть, как вода просочится.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Т.е. вы считаете, что вина Анатолия Чубайса, она даже шире и глубже, чем сказано в отчете Ростехнадзора. Не конкретно по этой станции, а вообще он всю систему неправильно выстроил.

Б. НИГМАТУЛИН: Ослабил систему. Кстати, я коснусь немножко, если будет время, и атомной энергетики, мне это близко, потому что я был почти пять лет…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Давайте пока про станцию.

Б. НИГМАТУЛИН: В результате этого, раз система ослабла, надзора нет… Поэтому правильно нынешние руководители Ростехнадзора обвинили двух менеджеров Ростехнадзора. Они должны следить, они должны отключать. Ничего не сделано. Почему? Фундаментальная причина, что во главу всей вертикали управления поставлено достижение прибыли. В такой системе, как электроэнергетика, во главе должны стоять надежность и безопасность. Второе – коррупционный интерес сквозной. Если коррупция, коррупционная составляющая пронизала все поры государства, включая надзоры, то, естественно, снижение требования к тому, что ты управляешь или надзираешь.

А. САМСОНОВА: Булат Искандерович, пытаться разобраться в том, что вы говорите, в том, что говорит Чубайс, довольно сложно, особенно человеку, далекому от всей этой энергетики. Просто поясните, пожалуйста. Вы говорите, что нужно было останавливать в самом начале Саяно-Шушенскую ГЭС на профилактику, смотреть, что там происходит и так далее.

Б. НИГМАТУЛИН: Неправильно. Саяно-Шушенская ГЭС была принята в промышленную эксплуатацию в 1985 году, и она эксплуатировалась. Там были свои замечания, там была конструктивная недоработка, как раз с гидротурбиной, повышенный уровень вибрации. Техническое обслуживание, ремонт позволял эксплуатировать ее на пониженных мощностях. Это не директивно было заложено. Они эксплуатировали на пониженных мощностях.

А. САМСОНОВА: Тут идет первая нестыковка. Потому что Чубайс опубликовал свой комментарий о выводах Ростехнадзора на сайте echo.msk.ru. Он говорит, что, будучи представителем РАО «ЕЭС» в 2000 году, был обязан подписать акт приема Саяно-Шушенской ГЭС только в 2000-м, а не в 1985-м. Станция к тому моменту отработала уже более 20 лет без ввода в эксплуатацию.

Б. НИГМАТУЛИН: Это неверно. Сама станция Саяно-Шушенской ГЭС. А есть еще комплекс – Саяно-Шушенской ГЭС, Майнская станция, еще целый ряд помещений и организаций, которые входят в этот комплекс. Вот он принял в 2000 году в промышленную эксплуатацию весь промышленный комплекс Саяно-Шушенской ГЭС. А отдельно Саяно-Шушенская ГЭС как ГЭС была принята в промышленную эксплуатацию в 1985 году.

А. САМСОНОВА: Но без станции, да?

Б. НИГМАТУЛИН: Сама станция была принята. Попозже была построена другая станция, которая должна работать в едином ключе с Саяно-Шушенской ГЭС. В результате образовался комплекс. Второе – потребовалось увеличение финансирования за счет амортизации. Надо было пересмотреть стоимость этого комплекса. И поэтому было сделано решение о введении в промышленную эксплуатацию и Саяно-Шушенской ГЭС, и Майнской ГЭС, и ряда других объектов в виде энергопромышленного комплекса Саяно-Шушенская ГЭС. Вот это было сделано в 2000 году. Станция проработала уже от 15 до 21 года, блоки. Было правильное решение, абсолютно правильное решение (здесь согласен, что технические специалисты, была комиссия, они готовили акт приемки в промышленную эксплуатацию) – сделать техническое обследование. В результате этого технического обследования был целый ряд замечаний. После этих замечаний, когда подписывали акт сдачи-приемки в промышленную эксплуатацию, вводится график компенсаций этих замечаний, мероприятий по тому, чтобы эти замечания выполнить, чтобы довести станцию до необходимого безопасного уровня. Вот это не было сделано. Приняли, нормально, работает. Но дальше мероприятия были написаны, то, что озвучил председатель Ростехнадзора Николай Кутьин. Все эти замечания надо было исполнить.

А. САМСОНОВА: Для этого надо было останавливать.

Б. НИГМАТУЛИН: Не надо было останавливать, можно блоки некоторые остановить, некоторые новые не останавливать. С этим надо было работать. И вот эта работа не была сделана.

А. САМСОНОВА: Чубайс пишет почему. «Остановить Саяно-Шушенскую ГЭС в то время, в условиях роста потребления электроэнергии, и годами дожидаться прихода инвестиций для замены рабочих колес гидроагрегатов было бы катастрофой для экономики Сибири и миллионов живущих там граждан».

Б. НИГМАТУЛИН: Ничего подобного. У него деньги были на Бурейскую ГЭС.

А. САМСОНОВА: А сколько он инвестировал?

Б. НИГМАТУЛИН: Стоила около 1,5 млрд. долларов. На Бурейскую, новую достраивал. Второе – если уж так стоял вопрос, при его напористости и возможностях добиться специальной инвестиционной надбавки к тарифу Саяно-Шушенской ГЭС, который копеечный, чтобы сделать реконструкцию и модернизацию этих гидротурбин и всего прочего, никаких сложностей не было.

А. САМСОНОВА: За счет людей Сибири.

Б. НИГМАТУЛИН: Не за счет людей Сибири. За счет небольшой инвестиционной надбавки к тарифу Саяно-Шушенской ГЭС, а это значит к тарифу алюминиевых…. а электроэнергия ведь шла алюминиевым королям, основной потребитель электроэнергии Саяно-Шушенской ГЭС – это алюминиевые комбинаты, которые потом набирали супербольшие прибыли за счет экспорта этого алюминия, за счет прибыли от продажи алюминия. Вот за счет этого. Ничего подобного. Это всё надо было делать. Если человек понимал ситуацию, если боялся, что будет авария, уверяю вас, Чубайс бы всё это тоже сделал бы. Чубайс, его команда, если говорить о качествах собственно управленца, вполне приемлемы, вполне нормальны. Но профессионального уровня управления высокотехнологической отраслью – вот этого недостаточно. Вот для этого она не годна. И поэтому произошло то, что произошло. И второе – цели стратегические были поставлены неверные. Реформа электроэнергетики, она неверно была сделана. Результат – то, что произошло. Но это, извините меня, только предтеча. Если сегодня очень серьезно не поменять всю систему управления, включая надзор, мы неминуемо получим новую аварию.

А. САМСОНОВА: В своем докладе, который мы с Андреем читали, готовясь к эфиру, вы очень подробно сравниваете аварию на Саяно-Шушенской ГЭС с Чернобылем. Там вы рассказываете о том, что случилось с людьми, которые были признаны виновными. С Чернобылем более-менее понятно, история давняя: кто хотел, уже разобрался. Какие наказания, кто и как, по вашему мнению, должен быть наказан в связи с Саяно-Шушенской ГЭС?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я даже добавлю, что обратил внимание на вашу фразу: «Общество должно быть уверено, что не будет пощады тем, кто виновен». Вы вспоминаете о том, как тех чернобыльцев из партии исключали, как судили их…

А. САМСОНОВА: Сажали, даже если они были облучены.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Столь же строгие меры должны быть и сейчас?

Б. НИГМАТУЛИН: Безусловно. Во-первых, 75 человек, 130 млрд. Не 40 млрд., а 130 млрд. ущерб, потому что 40 млрд. надо восстановить. Дальше – потери выработки электроэнергии дешевой. И плюс дополнительная цена на электроэнергию, которая будет сейчас вырабатываться более дорогостоящими тепловыми станциями. Это первое. Что было на Чернобыле? Первый замминистра Средмаша Мешков, заместитель Минэнерго, который отвечал за атомную энергию, Шашарин, начальник «Союзатомэнерго» Веретенников, главный инженер Союзатомэнерго (аналог «РусГидро») Борис Прушинский были исключены из партии. В это время это гражданская смерть, т.е. никаких руководящих должностей, они были потеряны. Судили руководство станции. Было специальное заключение Политбюро о том, что виновато руководство Средмаша…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Давайте не будем в подробностях рассказывать эту историю. Что сейчас? Вы всерьез считаете, что это и сегодня возможно?

Б. НИГМАТУЛИН: Обязательно. Если не произойдет серьезной ответственности, может быть, не только уголовной, но дисциплинарной, и ответственности людей, которые вели РАО «ЕЭС» вот к этому… Ответственность – это значит потеря должностей, потеря возможности занимать в государственных и экономических структурах руководящие посты. Вот если этого не произойдет, ребята, можно так же говорить, как сейчас Чубайс говорит «я виноват», пеплом посыпать голову и сказать: «Но зато я спасал страну в 2000 году, зато электроэнергия Сибири…» Я уверяю, если не будет серьезного рассмотрения на самом верхнем уровне (сегодня это президентский совет, уровень Совета безопасности), будут продолжаться безответственные компоненты, которые происходят. И еще одна вещь. Надо понимать, что людей на эти должности назначают президент и премьер. И вот такая авария – это удар по авторитету ныне премьер-министра, а тогда президента. Надо понимать, что назначение непрофессионалов на высокотехнологические опасные отрасли – это удар и по его авторитету. Это же касается атомной энергетики. Я могу отдельно рассказать.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Давайте все-таки пока про Саяно-Шушенскую ГЭС. Помимо тех фамилий, которые названы в отчете Ростехнадзора, по вашему мнению, кто-то еще является виноватым? Кроме Чубайса, людей из РАО «ЕЭС» и бывшего министра энергетики? Про сам Ростехнадзор, который, даже судя по названию, должен сам заниматься надзором технического состояния объектов, что можете сказать?

Б. НИГМАТУЛИН: Среди шести фамилий – это мое глубокое убеждение – не виновен, т.е. виновен в технической… это Анатолий Федорович Дьяков. Как раз он техническую комиссию возглавлял. И там были записаны те недостатки, которые надо было делать, которые надо было реализовывать. Одно дело – технические специалисты написали мероприятия, а другое дело – руководство компании должно было реализовать и выпустить соответствующий график сметы финансирования и выполнить. Вот этого не было сделано. Туда входят, конечно, и топ-менеджеры станции.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Вы в своей статье называете еще и бывшего премьера Михаила Касьянова.

Б. НИГМАТУЛИН: О Михаиле Касьянове скажу следующее. Я был свидетелем заседания правительства, где меня поразил замминистра тогдашний Виктор Васильевич Кудрявый, который сказал прямо (Касьянов – это же две головы выше, это же премьер-министр), что «вы будете отвечать – сказал Касьянову публично, – вы будете отвечать за то, что будут происходить аварии на станции». Чубайс скажет, что «я выполнял указание правительства». Это настолько меня поразило… Так убежденно Виктор Кудрявый это говорил. Сейчас я вспоминаю эти слова. Семь лет прошло. Это было летом 2002 года. Я до конца тогда еще не всё представлял. А он сказал: «Будут аварии». К сожалению, он оказался прав.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Вы прогнозируете, что подобные аварии и в дальнейшем возможны, в том числе и на атомных станциях?

Б. НИГМАТУЛИН: Если не произойдет кардинального пересмотра ситуации в такой высокотехнологической отрасли, как электроэнергетика, и других опасных отраслях, включая атомную энергетику…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: А менеджмент «Росатома» сегодня столь же непрофессионален, как вы говорите, как в РАО «ЕЭС» был?

Б. НИГМАТУЛИН: Абсолютно. Более того, если сравнить команду Чубайса с командой Кириенко, то команда Чубайса на две головы сильнее команды Кириенко. Но, к сожалению, отрасль, которой они сейчас управляют, она еще опаснее, чем энергетика. И вот там все неблагополучия могут вылезти самым вопиющим образом. Вот на такой ноте я хотел закончить. У нас время заканчивается?

А. САМСОНОВА: Да, у нас время закончилось. Булат Нигматулин, первый заместитель гендиректора Института проблем естественных монополий, бывший заместитель министра атомной энергетики. Мы говорили о причинах аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, делали прогнозы Кассандры. Будем надеяться, что они не сбудутся.

"Эхо Москвы", 6 октября 2009 г.